Turnirska Pravila i Diskusije

18. Oktobar 2009

Evo jos nekoliko pitanja i sugestija:

Sugestija: Igraci na vrhu ne igraju dovoljno sa visoko rangiranim igracima sve do kraja. Treba podeliti grupu na prvu i drugu grupu.

Sugestija: Igraci na vrhu ne igraju dovoljno sa visoko rangiranim igracima sve do kraja. Treba bar u prva cetiri kola staviti visoko rangirane da igraju medjusobno.

Sugestija:  Zar pobede ne bi trebale da se vrednuju vise?

1. Avgust 2009

Sugestija: Pred pocetak novog prvenstva sastavi rang listu i na bazi toga raspodeli igrace sto je moguce vise da neigraju dva puta. Svi ce tako znati sa kim igraju u prvom a sa kim u zadnjem kolu.
Odgovor: Neko je vec predlozio da se protivnici izaberu unapred. To nije losa ideja, jedino je problem kada neko nece vise da igra. Evo uzmi primer ove godine - Steva je odlucio da ne igra posle treceg kola. To bi pobrkalo 5 partija. Trenutni sistem manje-vise izbegava iste protivnike. Kao primer uzmimo partiju sestog kruga Baja-Nikola-Paja. U prvih 6 kola Nikola igra sa 11 razlicitih protivnika, Baja sa 10 razlicitih i jednim duplim, a Paja sa 9 razlicitih i 2 dupla.

26. Juli, 2009

• Dobio sam par dobrih pitanja koja bi mogla da se razmotre, pa pravila izmene na buducim turnirima.

  • Pitanje: Razlika izmedju najslabijeg dobrog rezultata (2 dobar) i najjaceg loseg rezultata (2 los) su dva viktori poena. Zar to nije mozda previse? 

    • Odgovor: Mozda jeste. Trenutna skala ide ovako: od 100 los do 2 los: 19 viktori poena (VP), Na kapi: 20 VP, Dobar od 1 do 50: 21 VP. Dobar od 50 do 100: 22 VP. Potencijalna promena moze biti da se dodela bodova prosiri oko nule. Na primer:  od 100 los do 20 los: 19 viktori poena (VP), od 20 los do 20 dobar: 20 VP, od 20 dobar do 50 dobar: 21 VP, itd.

  • Pitanje: Zasto ja stalno igram sa istim protivnicima iz turnira u turnir. Na primer, ja nikad nisam igrao sa <ime>, <ime>, <ime>...?

    • Odgovor: Cilj trenutnog sistema nije ogranicavanje protivnika. Sta vise, trenutni sistem daje veliki prioritet izbegavanju ponovnih susreta istih igraca u okviru turnira. Vrlo je moguce da neki igraci ne igraju jedan protiv drugog zbog statisticke anomalije. Isto tako, medjusobni susreti slicno rangiranih igraca su, posebno u prvim krugovima, bili ograniceni zbog nacina biranja protivnika. Na primer, igraci kao Milenko i Steva, koji svake godine iz starta zavrse medju prva tri mesta tabele i tu ostanu manje vise ceo turnir, imaju jako malo sansu da igraju sa nisko-rangiranim igracima koji tipicno zavrse na dnu tabele. Ne zaboravimo isto tako da smo do prosle godine igrali na ispadanje, pa je i to ogranicilo potencijal za siri krug protivnika. Ove godina, zbog ne ispadanja, svaki igrac se imati priliku za mnogo veci broj partija i protivnika. Postoji li nacin da korigujemo problem postavljen u gornjem pitanju? Potencijalno da. Recimo, u prvom krugu, kada igraju 1-9-17, 2-10-18, itd, mozemo da napravimo malu rokadu (npr: 1-10-17, 2-9-18) ako 1 i 10 nisu da sada igrali ni jednom. Jedina negativna stvar ovih subjektivnih rokada su da neko moze da ih protumaci kao nefer, posebno kada su akteri rokade moja supruga ili ja. Zbog toga sam uvek insistirao na unapred najavljena pravila biranja protivnika, da ne dodje to bilo kakve polemike.      

8. Juli 2008

• Evo uporedjenja trenutne tabele i ranga igraca kada bi se bodovalo metodom: 4-3(2)-1 za prva tri mesta. Drugo-plasirani dobija 3 boda ako zavrsi dobar, a 2 ako zavrsi los. 

TABELA POSLE CETVRTOG KRUGA 
--------------------------- 
 RANG NA BAZI SISTEMA 4-3(2)-1  
 |  TRENUTNI RANG POSLE CETVRTOG KRUGA 
 |  |                      REZULTAT 

 |  |                      |  BROJ PARTIJA 
 |  |                      |  | PRVI 
 |  |                      |  | | DRUGI 
 |  |                      |  | | | TRECI 
 |  |                VP    |  | | | |  BODOVA NA BAZI 4-3(2)-1 
 |  |                 |    |  | | | |  |

 2  1. Dragan K.    105 -2766 4 3 0 1 13
 1  2. Dejan D.     102 -1736 4 2 2 0 14
 3  3. Vlada I.     100 -1657 4 3 0 1 13
 9  4. Miran V.      99 -2082 4 2 0 2 10
 4  5. Steva Dj.     98 -1276 4 3 0 1 13
 7  6. Milenko M.    95 -1992 4 2 1 1 12
 5  7. Sima S.       95  -928 4 2 2 0 13
 8  8. Goran P.      91  -902 4 2 1 1 12
 6  9. Dusko V.      91  -844 4 3 0 1 13
10 10. Svetlana V.   86  -172 4 1 2 1 10
11 11. Sasa Z.       81   288 4 1 2 1 10
14 12. Nikola T.     80    -2 4 1 2 1  9
15 13. Ivan I.       77   482 4 0 3 1  9
17 14. Toma G.       76   502 4 0 2 2  7
16 15. Zoran Du.     76   622 4 1 1 2  9
12 16. Stanko V.     75   543 4 1 2 1 10
13 17. Baja B.       73   950 4 1 2 1 10
19 18. Paja P.       52  2540 4 0 1 3  5
21 19. Sladjana D.   45  1274 3 0 1 2  4
18 20. Rados V.      44  -158 2 1 1 0  7
20 21. Zoran Dr.     41  1758 3 0 2 1  5
22 22. Ivan A.       34  2484 3 0 1 2  4
23 23. Suzana D.     21  1772 2 0 0 2  2
24 24. Igor S.        8  1190 1 0 0 1  1

6. Juli 2008: Nove Diskusije 

U ponovnim diskusijama o pravilima turnira, medjusobno smo se slozili da bi u sledecoj godini bilo pozeljno da ne eliminisemo nisko-rangirane igrace sa turnira. Visebrojno ucestvovanje igraca promovise igru i interesovanje. Glavno neslaganje je bilo u vezi viktori poena (VP): da li ih koristiti, ili samo finalni plasman partije (prvi, drugi, treci)? Evo kako tipicno idu argumenti i kontra-argumenti: 

1. Protiv VP: u svim ostalim sportovima (Kosarka, fudbal, hokej, odbojka, rukomet, itd), rezultat (broj postignutih golova, koseva, itd) ima samo efekat "tiebreakera". Najvaznije je ko je pobedio.
2. Kontra argument za VP: Preferans je jedinstvena igra u kojoj igraju troje i zbog toga uporedjivanje sa tradicionalnim sportovima u kojima se igra u dvoje nije pravilno. Preferans je uvek bila igra u kojoj je dobar rezultat bio proporcionalno nagradjen. (npr: igranje u pare). Igranje za plasman nije "prirodno" i menja osnovnu taktiku igre. Igrac koji je na prvom mestu i sa ogromnim vodjstvom moze jednostavno da "zakoci" i pusti drugoj dvojici da se "obracunavaju" za drugo mesto. 
3. Kontra argument protiv VP: Igranje u troje je efektivno igranje u dvoje puta tri. Igraju 1 protiv 2, 2 protiv 3, i 1 protiv 3. Ako svakom igracu damo 1 bod za "pobedu", uz potencijalni bonus za "dobar" rezultat, onda se bodovi dele 3-1-0, ili 3-2-0 (ako je drugo-rangirani dobar).  
4. Kontra argument za VP: sistem 3-2-0 (ili 3-1-0) ne nagradjuje / kaznjava igrace proporcionalno po rezultatu. Uzmimo na primer dve partije: [Prvi: 800 dobar, drugi: 700 dobar: treci 1500 los] i [Prvi 800 dobar, drugi 10 dobar, treci 810 los]. U oba slucaja je distribucija 3-2-0.  
5. Kontra argument protiv VP: ...ali u kosarci pobeda sa dva kosa ili 20 ne pravi razliku, izuzev kao tie-breaker. Znaci vracamo se na argument 1.
6. Kontra argument za VP:...ali preferans nije kosarka, znaci vracamo se na argument 2 i ponovo u krug.
7. Argument za VP: Klub Uno koristi VP. Turnir u Knjazevcu: Prvi dobija 4 boda i kao nagradu po 0,1 bod za svakih 10 bula, koliko je dobar. Drugi dobija 2 boda i za nagradu po 0,1 bod za svakih 10 bula, koliko je dobar, tj, kaznu od 0,1 bula za svakih 10 bula, ukoliko je loš. Ovo je skala slicna VP.
8. Kontra Argument protiv VP:  Super-turnir Vojvodine koristi bodovanje 10-6-0 (ako je drugo-plasirani "dobar") ili 10-4-0 (ako je drugo-plasirani los). Klub Toronto koristi 3-2-0 ili 3-1-0.     

4. Juli 2008: Novi Komentari

Ponovo sam dobio komentar protiv ispadanja igraca sa turnira. Argument je da svi vole da igraju. Opet sam dobio pitanje "Zasto ja igram ponovo sa .....?" i sugestiju da svi igraju sa svakim. 

• Nisam protiv ni jednog ni drugog, mada mislim da je igranje svako-sa-svakim ne izvodljivo iz prakticnih razloga. Prvo i prvo, da bi svako odigrao sa svakim u ovom turniru, potrebno je odigrati najmanje 12 krugova, ili 96 partija. Nisam siguran da svi ucesnici imaju toliko vremena i interesovanja. Pored toga, sta raditi ako jedan od igraca odigra pola svojih partija i odluci da ne igra vise? Pre nekoliko godina mi smo pokusali ovako nesto, i nije uspelo. Turnir je prekinut posle 2 meseca.  
• Ako svi igraci ostanu na turniru, postoje prakticnije metode biranja protivnika, sa slicnim efektima kao metod "svako-sa-svakim":
  • Posle svako odigranog kola, bilo ko da ispadne, iz bilo kojih razloga, ne moze da poremeti turnir kao kad svako igra sa svakim.
  • Krugovi se igraju kontrolisanim tempom (npr 1 partija mesecno), sto manje-vise garantuje zavrsetak turnira na vreme. U sistemu svako-protiv-svakog, dovoljno je da samo jedan igrac uspori tempo igre i da to zakoci ceo turnir.
  • Ako primenimo pravilo neispadanja, morali bi primeniti biranje protivnika koje koristimo na sadasnjim turnirima. Znaci posle prvog kruga igraju 1-2-3, 4-5-6, itd, s time da u sledecim krugovima izbegavamo ponovne susrete koliko je god to moguce. U zadnjem krugu, nezavisno od predhodnih susreta, igraju 1-2-3, 4-5-6, itd. 

15 Juni 2008: Glasanje za Pravila Sledeceg Sampionata 

• Za sada je plan da pred pocetak Sampionata 2009 posaljem svim ucesnicima upitnik za potencijalnu promenu pravila. To ce izgledati slicno ovome primeru:

  1. Metod Bodovanja: 

  • (1A) Bez promene - Viktori Poeni. 
  • (1B) Promeniti - 4-3-2 za prvo, drugo, i trece/cetvrto mesto + 1 bod za "dobar" rezultat

  2. Skupljanje Bodova

  • (2A) Bez promene - bodovi se akumuliraju iz kruga u krug 
  • (2B) Promeniti - samo se broje bodovi osvojeni u zadnjem krugu. (Napomena: ovo pravilo zahteva da se igra na ispadanje, u stilu kupa, pocevsi sa prvim krugom!) 

  3. Birannje Protivnika

  • (3A) Bez promene - Kao i sada: broj igraca je podeljen u tri grupe na bazi plasmana, pa igraju: prvi sa prvima, drugi sa drugima, trecei sa trecima, itd.
  • (3B) Promeniti - Kao na jedno-dnevnim turnirima. Posle prvog kruga igraju tri najvise plasirana, zatim sledeca tri, itd, s time da se izbegavaju ponovni susreti igraca dok je to moguce

  4. Ispadanje sa Turnir

  • (4A) Bez promene - zadnja tri ispadaju posle svakog kruga, pocevsi sa drugim krugom
  • (4B) Promeniti - bez ispadanja

  Glasanje ci biti 1 igrac - 1 glas, s time da novo pravilo mora da primi vise glasova od trenutnog da bi bilo usvojeno. Ako imate jos neke ideje ili primedbe za menjanje pravila, posaljite mi sugestije.

9 Juni 2008: Komentar 

Ja mislim da su viktori poeni daleko najbolje resenje, svakako znatno bolje od sistema "4-3-2-2" i "4-3-2-2 + 1 ispod kape".

Mislim da je najbolji sistem bodovanja onaj koji boduje rezultat sa odgovarajucim tezinskim faktorima, upravo ono sto rade viktori poeni.

Sistemi "4-3-2-2" i "4-3-2-2 + 1 ispod kape" imaju veliku manu da im je diskretizacija gruba sa velikim skokovima i u principu se zasnivaju na dva odnosno tri praga koji u sustini nemaju veliki znacaj.

Za konkretne primedbe cu ove sisteme da zovem "40-30-20-20" i "40-30-20-20 + 10 ispod kape" jer je onda ukupni broj poena daleko slicniji sa viktori poenima i poredjenja su laksa.

Po mom misljenju velika mana sistema "40-30-20-20" i "40-30-20-20 + 10 ispod kape" je sto nagradjuju razliku
izmedju prvog i drugog i drugog i treceg mesta (za sta je dovoljno 2 supe) sa po 10 poena. 10 poena je prevelika
nagrada za dve supe.

Sistem "40-30-20-20 + 10 ispod kape" isto tako previse nagradjuje "ispod kape" sto je ustvari dve bule. 10 poena je previse za potencijalno dve bule.

Sistemi "40-30-20-20" i "40-30-20-20 + 10 ispod kape" bi imali i velikog uticaja i na samo odigravanje partije. U tom slucaju bi onaj koji vodi racuna o tome promenio strategiju kada sidje ispod kape i isto tako kada osigura prvo (ili drugo) mesto. To bi sve znacilo da bi se oko 20% partije igralo na neki drugi nacin sto nije dobro. Ovakvog efekta nema kod viktori poena jer uvek ima jos po neki poen da se osvoji.

Meni se svidja sistem 200 bula sa opcijom od 5 sati (ljudi mogu da kazu i opcija 4 sata).

U vezi izbacivanja igraca sam razgovarao sa jedno troje-cetvoro ljudi. Niko ne voli to izbacivanje (ni ja) pogotovu
kada su oni licno u pitanju. To je diskretno i jednostavno pitanje, tako da mozes jednostavno sve ljude da anketiras po tom pitanju i onda da primenimo vox populi.

Meni se svidja sistem u kome se parovi svih krugova trunira izvuku na pocetku, i onda ljudi imaju znatno vecu
fleksibilnost po pitanju vremena odigravanja partija. Evo jednog konkretnog predloga:

U slucaju recimo 24 igraca prvo se igra 10 (ili mozda 9) kola (10 meseci), onda ima jedan mesec rezerve da ljudi
odiraju neku partiju koju nisu stigli i u 12. mesecu se igra nekakvo finale (npr. 1,2,3; 4,5,6; ...). Svih 10 kola se izvuku pre pocetka trunira po potpuno slucajnom principu, jedino se vodi racuna da se sa istim protivnikom ne igra dvaput. To je blisko sistemu svako sa svakim i mislim da nije tesko napraviti program za to.

Prednosti ovakvog sistema su:

1. Ljudi imaju veliku fleksibilnost u vezi vremena odigravanja partija - prakticno imaju na raspolaganju 11 meseci da
odigraju partiju jer nije kriticno da se partija odigra u doticnom mesecu. Moze lepo da se planira unapred.

2. Niko ne ispada.

3. Velika je prednost i za direktora turnira posto ne mora devet puta da juri ljude da odigraju svoju partiju na vreme
nego samo jednom. Takodje ne mora devet puta da pravi parove nego samo dva puta - na pocetku i za finale

Pronovo primam sugestije za menjanje pravila Sampionata Kluba. Vrlo su slicni proslogodisnjim.

• Metod bodovanja je nefer i nije skladan ni sa jednim od sportskih takmicenja. Viktori poeni (ili rezultat) moze samo da se koristi kao "tie-breaker" ("gol-razlika"), a ne kao osnova za rang. Treba promeniti pravila i bodovati pobedu, drugo mesto, i trece mesto (npr: 4-3-2 boda), s time da se rezultat koristi samo kao "gol razlika" u slucaju jednakih broja bodova. Potencijalno dodati bod igracu koji je zavrsio dobar (ispod kape).
  • Komentar: slazem sa ovom sugestijom
• Birati protivnike na bazi "svajcarsog sistema" koji se koristi u sahu. To manje vise znaci da bi posle prvog kruga najvise plasirani igraci igrali jedan protiv drugih, s time da bi se pri odabitranju protivnika prioritet dao visoko rangiranim igracima da ne igraju ponovo sa istim protivnicima.
  • Komentar: Nemam nista protiv - ova metoda forsira igrace sa slicnim rangom da igraju jedan protiv drugog. Visoko rangirani igraci igraju medjusobne meceve ranije na turniru (umesto u zadnjim krugovima).
• Smanjiti partije na 150 bula.
  • Komentar: Trenutno pravilo kaze: "Igra so od 200 bula, 4 refea, s opcijom za odpisivanje posle 5 sati igre ako jedan od igraca trazi". Mislim da ovo pravilo ima isti efekat kao i skracivanje partija. Znaci ako pocnete u 7 i zeliti da zavrsite do ponoci, slobodno koristite ovo pravilo. Najbolje je naglasiti unapred, pre nego sto partija pocne. S obzirom da neki od igraca vole duze partije, igra od 200 uz opciju odpisivanja posle 5 sati je fer za sve. 
• Ne izbacivati zadnja tri igraca, nego posle svakog kruga pitati igrace da li hoce da nastave da igraju na turniru.
  • Komentar: Ovo mozemo a probamo, jer vidim da se nekima koji su ispali jos igra. 
• Organizovati "round-robin" metod biranja protivnika, tako da svako igra sa svakim. Potencijalno podeliti broj igraca u tri grupe, tako da prvo plasirani u svakoj grupi igraju u finalu.
  • Komentar: Ovo je potencijalno izvodljivo, ali komplikovano...